王志珍饶毅施一公梅永红建言科技体制改革

采访对象



王志珍　中国科学院院士、中国科学院生物物理研究所研究员



饶　毅　北京大学生命科学学院院长、教授



施一公　清华大学生命科学学院院长、教授



梅永红　科技部政策法规与体制改革司司长



创造良好的环境，让科技工作者“更加自由地讨论，更加专心地研究，更加自主地探索”，使“创新火花竞相迸发、创新思想不断涌流、创新成果有效转化”，既是党中央、国务院对科技体制改革寄予的厚望，也是广大科技工作者的共同心愿。



面对国际、国内经济和科技发展的新形势，现行的科技体制存在的弊端当如何破解？科技体制改革还存在哪些“深水区”？为此，人民日报记者采访了四位长期关注此话题的知名人士，请他们为科技体制改革建言献策。



科技体制改革仍然有“深水区”，需要以更大的决心和勇气去突破



王志珍：作为在中科院工作了近半个世纪的一名科技工作者，我深切体验到，现在的科技环境和以前相比有了很大的改善。特别是改革开放以来，变化可以说是翻天覆地。但是，在科研经费、科研条件发生重大改善的同时，我们也不应盲目乐观。据我了解的基础研究方面，我国的论文数量世界第二，但是引用率却排在第十位左右。反观瑞士、瑞典和以色列等国家，论文数量不多，但是引用率却排名在前几位。此外，科技界目前存在的急功近利、学术不端现象，也让许多人深感忧虑。



这些问题的背后，是现行科技体制中存在的弊端。目前我国正在推动加快经济发展方式的转变，这主要依靠科技创新，而科技创新的动力之源在于科技体制的改革，所以对存在的问题不能回避。



梅永红：应该说，20多年来的科技体制改革，对推进我国科技事业的持续健康发展发挥了重要作用。比如，科技面向经济建设主战场的局面基本形成，科研机构和大学的创新活力得到提高，企业技术创新的主体地位不断提升，微观创新主体的内在动力与活力得到空前增强。但是必须认识到，当前我国科技体制仍然有一些“深水区”，制约着创新型国家的建设和科技人员积极性的发挥，需要以更大的决心和意志实现新的突破。



与发达国家相比，我们的差距不仅表现在技术水平和创新能力上，更表现在体制机制上。如果说技术突破更多的是关注局部和当前，科技体制则更加事关全局和长远。从一定意义上说，解决体制机制问题远比解决具体的技术问题更为重要，也更为艰难。



施一公：我认为，科技体制问题已经成为中国当前科技发展最大的问题。从一定程度上说，我们现在不缺科研经费、不缺高端仪器设备，但严重缺乏世界一流的创新型人才。究其原因，很重要的一条就是因为我们的科技体制存在很多问题，阻碍了拔尖创新人才的培养和年轻优秀科学家的成长，也使许多海外高端人才不愿或不敢全职回来。人才的培养需要良好的环境，包括鼓励创新的科技体制、着重能力培养的教育体制，以及理性的浓厚学术氛围等。



饶毅：国家和科技界应该认识到，目前进行改革相对容易。这些年我们的科研经费增长很快，但科研体制变化不大。在经费多的时候，如果能在体制上做一点改进，就会发挥很好的作用。



目前国家经济状况好、科技经费多，改革可以少触动既得利益，以创造新的机制，渐进地、稳步地把体制改过来。如果现在不改革，那么万一等到经费困难的时候被迫改革，矛盾就会很大，难度更大。所以在目前的态势下深化科技体制改革，第一是很值得，第二是很必须。



缺乏协调的多头管理，会导致政策相互打架、项目低水平重复，使科技资源严重浪费



王志珍：前一段时间我们就科技体制改革问题做了一个调查，对象是中科院院士、科研单位的负责人和普通科研人员，结果有50%  以上的人认为科技资源配置机制存在的主要问题，是国家部委多头管理、部门分割现象严重。



我曾注意到一个相当普遍的现象：一个研究组（或课题组）包括学生通常在10到20人之间，手里大都有10个左右大大小小不同的项目。由于一个项目有许多人分享，分到每个人的数目就不大了，因此只要有机会就一定要去争，而每个项目都需要走完全套的程序，所以，浪费在因多头管理、部门分割而造成的资源重复配置上的时间，实在是太多了。



多头管理也是导致浮躁、腐败的深层次原因之一。各个部委都在抓科技项目、搞创新工程，而且数量很大、经费很多、低水平重复严重。因为有项目就有权力，有权力就有利益，难免就会出问题，会有腐败现象发生。现在就有这样的“潜规则”：给你一个项目，你返给我几个点。如果这样下去，是很危险的。



梅永红：在国家层次上，目前掌握和配置科技资源、制定相关科技政策的部门和单位众多。如果单从部门和行业自身发展来看，这些安排都有其合理性。但是，在如何界定各部门和单位的职能边界上，在如何避免科技资源分散重复的问题上，在如何解决政出多门的问题上，我们还没有建立起行之有效的工作机制，部门利益导向仍然深刻地影响着科技管理格局。这种局面使得有限的科技资源，特别是人力和科技投入的效率受到很大制约。



解决多头管理、协调不力的问题，应该从两方面着手：一是必须自上而下，通过对各科技管理部门自身管理职能与方式的改革，形成协调一致的科技工作格局，为科技进步和创新营造更好的宏观环境；二是要重提“举国体制”。事实上，我们通常所说的集中力量办大事的“举国体制”，并不是社会主义国家独有的体制安排，与发挥市场配置科技资源的基础性作用也不相悖。我国科学技术水平相对落后，尖端和领军人才匮乏，更需要在重点领域形成协调统一、又与市场经济有机结合的“举国体制”。



饶毅：基础研究有很强的探索性，需要国家将经费渠道减少，而额度增加，使科学工作者，特别是45岁以下的年轻人，能真正安心、积极探索科学前沿。对于国家需求型的研究，必须有严格的要求，不能打着“满足国家需求”的旗号，做一般基础研究，结果基础和应用都没做好。



采用“举国体制”的“两弹一星”之所以能在那么艰苦的条件下实现既定目标，最重要的原因，是参与的人员怀着强烈的责任感和使命感，全身心地投入，心无旁骛。现在所谓做应用研究、“国家需求”的科研人员拿到经费后，有多少在全心全意地做申请的项目研究？不能扛着“举国体制”的大旗，挂羊头卖狗肉。

既管项目、经费，又管评审、验收，这不仅影响科技创新质量，也易导致权力寻租



施一公：我曾经有过这样的经历。一次参加某个项目的评审，周六下午刚接到通知，结果周日上午手机里就收到6个陌生人发来的短信：“请多关照”，“欢迎来我校做学术报告、考察交流”，等等。我当时很纳闷：这些人是怎么知道我当评委的，我的手机号码是谁透露给他们的？



这使我想到科技界流传的一个词语：官学勾结。目前有关部门的司局是既管项目、经费，又负责组织专家评审、验收；握有实权的司（局）长、处长，一句话就可以决定一个评审组的组长人选，就可以决定这个项目怎么执行；而一些“大款科学家”，被指定当组长后，控制的项目经费少则几千万、一两亿元，多则几个亿、几十亿。两者心领神会、默契配合、相互支持，结成共存共荣、难以打破的利益共同体，害莫大焉！



王志珍：现在的科技项目立项、执行和监督等，常常是一手包揽的，各级管理人员有实质性的决定权，专家评审机制越来越流于形式。



行政化过度，又会使科研人员不断谋求向政府争取经费，甚至迎合个别官员的偏好。这不仅会使科学家们将更多的工作时间和精力投入到非科研活动中，还会助长不良的学术风气乃至学术腐败。许多科研人员反映，现在科技立项中存在较为严重的权力寻租和利益交易现象。一些重大战略性项目的决定和巨大资金的分配，在未经全面充分讨论、辩论和争论之前可能就由少数的人定了，且带有明显的部门利益。这致使一些“学术带头人”没有时间专心做科研、做学术讨论，而是漂在官场，花力气搞关系、跑经费，有的甚至沦为“承包商”、“二房东”、“寻租人”。某些科学家说他们都是做研究的，但我们不能想象这些人怎么去花这几个亿的钱，到时候又怎么向国家和人民交账的。



行政干预过大过多，也会对科技创新质量带来消极影响。政府充当“教练员”，而不是规则制定者，往往会更关注哪个项目可能会“冒泡”，就赋予厚爱去青睐于它。于是政府部门之间也开始出现竞争，都希望自己选中的项目快出成果，有“显示度”。这样必然导致越管越细、越管越多。作为项目申请者、实施者，科技界也竞争激烈，为了吸引“教练员们”的注意力，也学会“吹泡泡”，因此出现越来越多的浮躁和虚假，竞争过度而合作不足，低水平重复建设等问题有增无减。



梅永红：目前还存在一大批拥有行政级别的研究机构、大学院系，存在一大批拥有行政级别的校长、院长和所长，以及享受部级待遇的院士，使得中国学术界“官气”十足。在这种情形下，学术权力让位于行政权力，学术资源受控于行政权力，学术界自由的空间和自律的功能被削蚀，作为科学精神内核的正常学术批评也受到抑制。



要想从根本上解决过度行政化，只能有赖于自上而下的改革。其中有些问题，必须通过改革政府和研究机构的行政管理行为，才能真正取得突破。



王志珍：科技体制中的顶层设计是非常关键的，应明确各个部委管什么，不管什么。而且部委之间的协调机制很重要，尽量避免行政对科技发展的干预。我认为，政府的作用应该从“选拔未来的优胜者”，转变为“更公正、更公平的良好制度环境”的创造者和维护者。在我国目前的财力情况下，人是第一重要的，造就一大批热爱祖国，对科学有奉献精神、有创新能力的人最重要。



施一公：在科技项目的管理上，可以借鉴国外“管、评分开”的经验。我在美国工作时，申请美国癌症研究院基金的项目，癌症研究院只负责给钱，不负责评审，评审由一个独立的科学评审中心来做。我们也完全可以采取管、评分开的办法，项目的立项、经费的分配可以让政府部门来负责，而评审、验收则应建立一个不受部门操控的专家团体，独立进行。



饶毅：目前许多评审专家，老是同样一批人，很可能与官员的个人偏好有关。如果由上级部门的专家委员会来确定下级评审专家，也许可以减少一些问题。当然不能解决全部问题，因为文化问题不是机制能解决的。



科学评价急功近利，当SCI论文成为“最硬”的评价标准，很难期望有多少人愿意“十年磨一剑”



梅永红：在科技评价上，存在着重数量不重质量、重产出不重应用、重短期不重长远、重物轻人等问题。比如，科研单位和大学大都以发表  SCI论文作为“最硬”的评价标准，这种简单化的评价机制最终会把学者“逼上梁山”——为发表  SCI论文而研究。再比如，对于不同类型的研究缺乏科学的分类评价，采取“一刀切”的模式，导致研发活动的重复分散和行为扭曲。在这种评价导向下，我们可能很难期望有多少人愿意做“十年磨一剑”的研究。



饶毅：当下的科学评估标准往往是“短平快”。比如，一些人想当中科院院士，就盯牢发论文的杂志，而不是看领域的重要性、自己的工作对该领域的研究有多大推动，发一堆相互没有关联的论文。这样他们就不怎么考虑实质多么重要，不太考虑做长远的有意义的工作。



王志珍：实际上，如果将科学的“短期收益”当作衡量科学价值的标准，更多关注科学带来的短期影响，这样会模糊其长期的隐含价值。杨乐先生曾举过一个例子：国际著名数论家、英国的哈代教授在20世纪40年代还认为，数论跟实际没有什么关系，是纯粹的学术研究。但到了70年代，数论研究在计算机科学中，比如信息安全、密码技术，有了非常重要的应用。而信息安全、密码技术，对军事和商业上的一些重大问题都有非常重要的意义。



科技体制改革最大阻力不是认识问题，而是权力和利益问题,只有下定决心改善制度环境，创新型国家建设才有保障



王志珍：如果说改革开放以来的30多年，我国经济社会快速发展更多地受益于经济体制改革，那么未来的30年必将更多地依赖于中国科技的发展，而科技的发展必然要依赖于科技体制为之提供有效的支撑体系，而且应该是要提供一种“持久”的支撑能力。



饶毅：好的科技体制，应该是让真正想做、能做科研的人得到足够的经费支持，把多数时间放在思考科学本身的问题上，不需要陷入拉拉扯扯的关系。而在目前的体制机制导向下，情形恰恰反过来了。



王志珍：的确是这样。蒲慕明先生是中科院上海神经科学研究所所长，他有一个媒体报道过的事情让我印象深刻。一次他问他所里的一个研究员：我们给你的钱够多了，为什么还要花时间、精力去申请别的项目？他被告知：“因为别人都在要项目要钱，不去要就亏了”。仅就此事而言，显然需要我们去研究经费的统筹配置和稳定支持与竞争支持的合理分配，以及如何遏制普遍存在的浮躁。



梅永红：改革的最大阻力，不是认识问题，而是权力和利益问题。因为改革的实质是对原有权力和利益格局的重新调整，势必涉及某些部门、团体和当事人的切身利益。所以，必须以对国家科技事业前途和命运的忧思，以壮士断腕的决心和勇气，坚决打破部门利益、地方利益乃至个人私利的掣肘。



改革开放30多年的实践证明，对于那些阻碍生产力发展的体制性、机制性问题，早改革早主动。我国已提出到2020年实现建设创新型国家的目标，这不仅只是科技自身的发展和进步，其中必然包含着一场深刻的体制机制变革。我们只有下定决心改善制度环境，中国科技的巨大潜力才能够得到释放，创新型国家建设才有保障。



施一公：两年前，一位刚刚从海外归来、加盟清华生命科学学院的年轻教授，在与我的一次谈话中，很坦率地问道：“为了能在基金申请等方面得到照顾，你觉得我需要每周花多少时间出去拉关系？”我不假思索地回答：“一分钟都不需要！我相信，你在中国靠实力可以崛起，其他像你一样的年轻人也一样完全可以靠实力崛起！”



希望我们的科技体制改革，能让我的这个回答任何时刻都适用。 (责任编辑：glia)

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